9 July 2011
จริงใจ จริงจิตร โรงเรียนนักข่าวชายแดนใต้ ศูนย์เฝ้าระวังสถานการณ์ภาคใต้ (DSJ)
มูฮำหมัด ดือราแม สำนักข่าวประชาไท
ปลายเดือนมิถุนายน 2554 แวดวงประวัติศาสตร์เมืองปัตตานี กลับมาคึกคักอีกครั้งจาการมาเยือนของ “ธงชัย วินิจจะกูล” อดีตผู้นำนักศึกษาในเหตุการณ์ประวัติศาสตร์ ณ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ เมื่อวันที่ 6 ตุลาคม 2519 ซึ่งวันนี้มีฐานะเป็นศาสตราจารย์ทางด้านประวัติศาสตร์แห่งมหาวิทยาลัยวิสคอนซิน ประเทศสหรัฐอเมริกา
อาจารย์ธงชัยเคยเดินทางมาเยือนปัตตานีครั้งหนึ่งแล้วเมื่อปี 2545 แต่การมาเยือนในครั้งใหม่นี้ หนึ่งในหลายกิจกรรมที่ มอ. ปัตตานีของอาจารย์ธงชัย ก็คือ การนำเสนอต่อที่สัมมนาทางวิชาการเรื่อง “ประเด็นปัญหาปาตานีกับรัฐไทยในยุคหลังสมัยใหม่” ที่จัดการโดยศูนย์เฝ้าระวังสถานการณ์ภาคใต้ สถานวิจัยความขัดแย้งและความหลากหลายทางวัฒนธรรมภาคใต้ ร่วมกับคณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยสงขลานครินทร์ วิทยาเขตปัตตานี ณ ห้องมะปราง คณะมนุษยศาสตร์และสังคมศาสตร์ มหาวิทยาลัยสงขลานครินทร์ วิทยาเขตปัตตานี
ต่อไปนี้ เป็นมุมมองของ “ศาสตราจารย์ ดร.ธงชัย วินิจจะกูล” ที่นำเสนอในการสัมมนาทางวิชาการ ในช่วงเช้าของวันที่ 29 มิถุนายน 2554
……………………………………………………
ศาสตราจารย์ ดร.ธงชัย วินิจจะกูล แสดงสัญลักษณ์ว่า เนื้อหาที่พูดเป็นประเด็นสำคัญ(โรงเรียนนักข่าวชายแดนใต้)
…………………………………………………….
ขอบคุณที่ชวนผมมาร่วมรายการวันนี้ ต้องสารภาพว่าผมไม่ใช่ผู้เชี่ยวชาญในประเด็นเกี่ยวกับภาคใต้เลย เพราะความสนใจของผมจะโฉบไปโฉบมารอบๆ เรื่องนี้ หลายท่านคงจำได้ว่า ผมมาพูดเมื่อปี 2545 ก่อนเกิดเหตุการณ์อะไรต่างๆ ตามมา หลังจาก 2–3 ปีผ่านไป ผมยังนึกว่า เราไปพูดอะไรไว้ ไปมีส่วนช่วยก่อปัญหา ก่อความเดือดร้อนด้วยรึเปล่า ความสนใจของผมคือการวิพากษ์ประวัติศาสตร์ไทยแบบมาตรฐาน หรือประวัติศาสตร์แห่งชาติ ความสนใจอันนี้ติดอยู่ในใจมากเลย
ผมสนใจการศึกษาประวัติศาสตร์ท้องถิ่น (Local History) ในหลายๆ พื้นที่ของประเทศ แล้วก็เจอสิ่งที่เรียกว่าประวัติศาสตร์ท้องถิ่นหรือ Local History ในเมืองไทย ซึ่งทำไปทำมามันไม่ใช่ Local History มันกลายเป็นประวัติศาสตร์ของภูมิภาคต่างๆ ในประเทศไทย ในส่วนที่สัมพันธ์กับส่วนกลาง
คำถามจึงเกิดขึ้นง่ายๆว่า แล้วประวัติศาสตร์ที่ไม่สัมพันธ์กับส่วนกลางมีได้หรือไม่ หรือประวัติศาสตร์ที่ไปกันไม่ได้เลยกับส่วนกลาง เพราะขัดแย้งกัน จะมีได้หรือเปล่า อย่างประวัติศาสตร์เชียงใหม่ เขียนไปเขียนมาจนเชียงใหม่สงบเรียบร้อยไปกันได้ดีกับกรุงเทพฯ ทั้งที่ความขัดแย้งมีเยอะแยะไปหมด แต่เขาไม่เขียน
ความสนใจอันนี้ของผม มีมาตั้งนานแล้วตั้งแต่ปี 1990 กว่าๆ เขียนบทความครั้งหนึ่ง ผมก็ได้โอกาสเก็บสะสมอ่านเอกสารการสัมมนาประวัติศาสตร์ท้องถิ่นในเมืองไทย ประมาณปลายทศวรรษ 1980 ถึง 1990 กลางๆ มีการสัมมนาเกี่ยวกับประวัติศาสตร์ท้องถิ่นในไทยเยอะมาก แล้วเจอปรากฏการณ์ที่ว่า เพื่อให้เข้ากับรัฐไทยมาตรฐาน ประวัติศาสตร์ท้องถิ่นในไทยต้องพูดถึงความสัมพันธ์อันดีกับส่วนกลาง
จนกระทั่งประวัติศาสตร์อย่างทางเชียงใหม่หรือทางล้านนา แทนที่จะทำให้เราเข้าใจล้านนาตามที่เป็นมาในอดีต กลับต้องเข้าใจล้านนาที่สัมพันธ์กับกรุงเทพฯ ซึ่งมันไม่ใช่ประวัติศาสตร์ล้านนาที่เป็นอยู่ ล้านนาตกเป็นเมืองขึ้นพม่าอยู่ 200 กว่าปี เราไม่เคยเข้าใจตรงนั้นเลย ถ้าเราไม่เข้าใจ 200 ปีตรงนั้น เราไม่มีทางเข้าใจหลายๆ อย่างที่เกิดขึ้นทางเชียงใหม่ แม้กระทั่ง ในแง่ของนักประวัติศาสตร์เอง
จะเห็นได้ว่า จารีตการเขียน การบันทึกประวัติศาสตร์ล้านนา มีอิทธิพลของพม่าเยอะมาก เราไม่เคยเข้าใจ ทุกวันนี้ถ้าใครจะศึกษาคำเมืองของล้านนา ถ้าคุณไม่รู้อักษรพม่าคุณจะเรียนรู้ลำบากมาก เพราะตัวเมืองล้านนาได้รับอิทธิพลมาจากพม่า และไหนยังจะติดต่ออยู่กับทางเชียงตุง
(ในคำอธิบายตรงนี้) ผมตั้งใจและจงใจจะออกไปให้พ้นจากปัตตานีไปไกลๆ พอกลับมาดูผมก็เจอสิ่งที่เรียกว่าการศึกษาท้องถิ่นภาคใต้ น้ำหนักอยู่ที่นครศรีธรรมราช มีการจัดสัมมนาประวัติศาสตร์ท้องถิ่นกันตั้ง 3–4 ครั้ง แล้วผมก็พบว่า ประมาณครึ่งหลังของทศวรรษที่ 1980 จนถึงครึ่งแรกของ 1990 ซึ่งเป็นช่วงที่ประวัติศาสตร์ท้องถิ่นบูมมาก กลับไม่มีการสัมมนาประวัติศาสตร์ปัตตานีแม้แต่ครั้งเดียว คนอื่นเขาฮือฮากับประวัติศาสตร์ท้องถิ่นของตัวเองกันทั้งประเทศ แต่ที่นี่ไม่มีแม้แต่ครั้งเดียว หนังสือที่เขียนเกี่ยวกับปัตตานี หรือแม้กระทั่งลังกาสุกะ ที่เป็นยุคก่อนปัตตานีมีน้อยมาก เมื่อเทียบกับที่อื่น
ฉะนั้น เมื่อปี 2002 ที่ผมมาสัมมนาที่ปัตตานี ไม่ใช่เพราะผมรู้เรื่องแถวนี้มาก แต่มาเพราะสงสัยว่าประวัติศาสตร์ปัตตานีหายไปไหน อันนี้อยู่ในใจผมมาตั้งนานแล้ว หลังจากมานำเสนอก็เกิดเหตุการณ์ต่างๆ ตามมา ก็ฉุกใจคิดว่าเรามีส่วนในการก่อความยุ่งยากด้วยรึเปล่า
ในครั้งนั้น ผมมานำเสนอก่อนที่จะมีเรื่องมีราวว่า สาเหตุที่ประวัติศาสตร์ปัตตานีหายไป เพราะประวัติศาสตร์ปัตตานีไม่สามารถเข้ากันได้เลยกับประวัติศาสตร์แห่งชาติ อันที่จริงถ้าเราเปิดใจกว้างประวัติศาสตร์ที่เข้ากันไม่ได้ ก็สามารถอยู่ด้วยกันได้ ไม่เห็นจำเป็นจะต้องเข้ากันได้ แต่ถ้าหากเรามีทรรศนะอีกแบบหนึ่ง ทุกอย่างต้องประสานเข้ากับส่วนกลางให้ได้อย่างนี้ ประวัติศาสตร์ปัตตานีก็ลำบาก เพราะไม่ใช่เข้ากันไม่ได้อย่างเดียว แต่ยังทะเลาะกัน ขัดกัน หรือว่าสวนทางกันบ่อยมาก ผมมานำเสนอประเด็นนี้ เพราะความสนใจผมที่เกี่ยวกับปัตตานีมาจากตรงนั้น
ผมมาพูดเมื่อปี 2002 เพื่อให้เห็นว่ามันมีปัญหานะ ตอนนั้นยังไม่มีใครเล็งเห็นว่า จะเกิดอะไรขึ้นในอีก 2–3 ปีหลังจากนั้น ในทางกลับกันผมกลับเห็นว่า ปี 2002 เป็นเวลาที่ห่างไกลจากเหตุการณ์ความขัดแย้งใหญ่ครั้งหลังสุด กล่าวคือ เมื่อประมาณปี 2517–2518 เวลาห่างกันมากพอที่เราน่าจะพูดได้แล้วว่า เราปล่อยให้ความรู้อยู่ในสภาพอย่างนั้นไม่ได้ เราควรจะเปิดโอกาส เปิดพื้นที่ให้กับประวัติศาสตร์ซึ่งเข้ากันไม่ได้ให้อยู่ด้วยกันได้ ไม่เห็นจะต้องเข้ากันได้เลย
อันนี้เป็นประเด็นที่ผมจะพูดอีกทีว่า มีประวัติศาสตร์มากมายซึ่งอันตรายหรือเข้ากันไม่ได้ ทางออกของเราจะทำอย่างไร อาจจะเป็นอุดมคติซักหน่อย ที่จะต้องอยู่ด้วยกันให้ได้ ต้องหาทางปรับ ยัดเยียด หรือพยายามอย่างยิ่งที่จะตัดความจริงให้มันเข้ากรอบให้ได้ ไม่ว่าจะออกมาในรูปของละครรายากูนิง นั่นก็เป็นการตัดอีกแบบหนึ่ง หรือพูดเป็นภาษาอังกฤษคือ "การตัดตีนเท้าให้เข้ากับรองเท้า" ประเด็นมันอยู่ตรงนั้น
ความสนใจที่ผมมาพูดที่นี่ตอนปี 2002 คือประเด็นนี้ เป็นการวิพากษ์มาตรฐานประวัติศาสตร์แห่งชาติว่า ถึงจุดหนึ่งมันมีขีดจำกัด การทลายขีดจำกัดนั้นได้ก็คือ เราจะต้องเลิกอุดมคติ เลิกอุดมการณ์ ขอใช้ภาษาอังกฤษดีกว่า ภาษาไทยมันดูดีไปหน่อย
ภาษาอังกฤษคำว่า ‘Ideology’ เราแปลเป็นไทยว่า ‘อุดมการณ์’ แต่ในความหมายภาษาอังกฤษ Ideology ถึงจะไม่จำเป็นต้องมีความหมายลบ แต่มันก็ค่อนไปทางลบ หมายถึงเป็น ‘ความเชื่อ’ ซึ่งบ่อยครั้ง มันเป็น ‘ความเชื่อไม่มีมูล’ หรือเป็น ‘ความเชื่อที่ก่อปัญหา’
ประเด็นนี้จะโยงกับที่ผมพูดเกริ่นนำไว้แล้ว อะไรคือปัญหาที่ทำให้เราต้องยอมรับประวัติศาสตร์ที่ไม่จำเป็นต้องเข้ากันได้ ให้อยู่ด้วยกันไม่ได้ ผมคิดว่าไม่ใช่ปัญหาของรัฐหลังสมัยใหม่
เมื่อเดือนกว่ามานี้เอง ผมไปพูดที่ ในงานครบรอบ 70 ปีของอาจารย์ชาญวิทย์ เกษตรศิริ ที่มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ หนึ่งในประเด็นสำคัญที่ผมเสนอก็คือ มันไม่ใช่เรื่องรัฐหลังสมัยใหม่ แต่เป็นเพราะเรายังอยู่ในมรดกของรัฐสมบูรณาญาสิทธิราชย์ด้วยซ้ำไป (กรุณาอ่านรายงาน “ธงชัย วินิจจะกูล: มรดกสมบูรณาญาสิทธิราชย์ในปัจจุบัน”)
ในแง่สำคัญแง่หนึ่ง คือ จินตภาพ (imagination concept) ของเราเรื่องรัฐเดี่ยว ผมคิดว่านี่คือปัญหาใหญ่ ผมมั่นใจว่านี่ไม่ใช่ปัญหาใหม่ พวกคุณคุยเรื่องนี้มานานกว่าผมเยอะ แต่ในสเกลระดับประเทศ นี่เป็นเรื่องใหญ่ที่แก้กันลำบาก แค่ 2 สัปดาห์ก่อน ผู้บัญชาการทหารบกยังออกมาพูดเรื่องนี้ ผมจำไม่ได้ว่าเป็นเรื่องอะไร แต่เป็นเรื่องรัฐเดี่ยวนี่แหละ
จินตภาพ (imagination) นี้ ความเข้าใจของรัฐแบบนี้มากับเงื่อนไขสมัยรัชกาลที่ 5 ซึ่งเราจะเห็นด้วย หรือเราจะวิพากษ์วิจารณ์อย่างไรก็แล้วแต่ นั่นเป็นอีกเรื่องหนึ่ง ผมจะนอกเรื่องไปนิดหนึ่ง แต่จะไม่ลงรายละเอียดว่า เรามักจะมีข้อถกเถียงกันว่า มันอาจจะเป็นความจำเป็นในสมัยนั้นที่จะต้องมีรัฐแบบนี้ แต่เอาเข้าจริงมันไม่จริง มันไม่ถึงกับเป็นความจำเป็น มันยังมีทางเลือกทางอื่น
นั่นหมายถึงว่า เราจะใช้ข้อถกเถึยง (argument) ที่บอกว่าตอนนี้พ้นสมัยไปแล้ว อาจจะไม่จำเป็นแล้วก็ได้ หรือใช้อีกข้อถกเถึยงหนึ่ง โดยไม่จำเป็นต้องใช้ข้อถกเถึยง แบบนั้นก็ได้ นั่นหมายความว่า อาจจะใช้ทางเลือกในการอธิบายอื่นก็ได้ แต่ในเมื่อสังคมไทย รัฐไทยสมัยนั้น เลือกใช้ตัวเลือกนี้ มันก็มีผลมาจนถึงปัจจุบันคือ จินตภาพรัฐเดี่ยว นอกจากมันพ้นสมัยแล้ว เอาเข้าจริงมันมีคุณค่าในการใช้ประโยชน์จากการตัดสินใจใช้ในสมัยนั้นจำกัด
ถ้าหากเราศึกษากันจริงๆ ในสมัยรัชกาลที่ 5 จากความจำกัดของเทคโนโลยีด้านการสื่อสาร ทำให้การปกครอง การบริหารไม่สามารถรวมศูนย์ขนาดนี้นะ การรวมศูนย์ขนาดนี้มาทีหลัง แต่จินตภาพของการรวมศูนย์มีมาตั้งแต่สมัยนั้นแล้ว เพียงแต่ไม่มีเทคโนโลยีที่จะทำได้ พอตอนหลังเริ่มมีเทคโนโลยี การจัดเก็บภาษี การคมนาคม การขนส่งดีขึ้น การรวมศูนย์สู่ศูนย์กลางมันยิ่งหนักกว่าสมัยรัชกาลที่ 5 เสียอีก
อันนี้พูดในแง่ประวัติศาสตร์ ไม่ได้วิพากษ์วิจารณ์พระองค์ท่าน อันนี้พูดในแง่ข้อเท็จจริงว่าความเข้าใจ ความต้องการจะเป็นรัฐเดี่ยวมีมาตั้งแต่สมัยนั้น เพียงแต่มีข้อจำกัดในทางปฎิบัติ ต่อมาข้อจำกัดนี้เบาบางลงรัฐไทย ในยุคหลังมาจนถึงหลัง 2475 ด้วยซ้ำ จึงผนวกอำนาจเข้าสู่ศูนย์กลางหนักยิ่งขึ้นกว่าเดิม
ตัวจินตภาพจึงเป็นปัญหา ไม่ใช่แค่เพียงเรื่องการเมืองการปกครอง มันกลับเข้ามาในประเด็นที่ผมพูดตั้งแต่ต้นเรื่องความรู้ความเข้าใจในประวัติศาสตร์ เรานึกว่าประเทศไทยเป็นอย่างนั้นเป็นอย่างนี้ มีจินตภาพรัฐเดี่ยวแบบเดียวกัน อันนี้ไม่ใช่ จะบอกว่าเป็นปัญหาของรัฐหลังสมัยใหม่ก็มีส่วน ต้องบอกว่าปัญหานี้มีมาตั้งแต่ก่อนรัฐเริ่มต้นสมัยใหม่
ถ้าจะเปรียบง่ายๆ คือ biology (วิวัฒนาการทางชีวภาพ) หรือ biography (อัตชึวประวัติ) ของแต่ละคนมีช่วงสำคัญในชีวิต ที่ทำให้เรากลายเป็นคนในปัจจุบัน ไม่ใช่ว่าในวิวัฒนาการนี้ ทุกวันมีความสำคัญเท่ากัน บางคนอยู่ตรงการเลี้ยงดูช่วงเด็ก บางคนตอนอยู่มหาวิทยาลัย แต่โดยมากเป็นช่วงใดช่วงหนึ่งของชีวิตช่วงแรกๆ ชีวิตเรามันมีผลต่อการให้เราเป็นคนประเภทหนึ่ง ไม่ใช่อย่างเดิมนะ เราเปลี่ยนมาตลอด สุดท้ายมันสร้างฐานบางอย่างของเรา
ชีวิตของประเทศก็ทำนองเดียวกัน จุดเริ่มต้นเมื่อตอนตั้งต้นรัฐสมัยใหม่สมัยรัชกาลที่ 5 มันมีผลมาก กับปัจจุบัน ไม่ใช่ว่าทุกๆ ปี ตั้งแต่ประเทศไทยเป็นรัฐสมัยใหม่ขึ้นมามีผลเท่าๆ กัน
ตอนนี้ผมอยู่สิงคโปร์กำลังเสนอโปรเจคต์เรื่องรากฐานของภูมิปัญญาไทยสมัยใหม่ ฐานคติของผมก็คือเอาเข้าจริง เราสามารถระบุให้ชัดว่าความคิดความอ่าน ความเชื่อที่เป็นรากฐาน (ภูมิปัญญา) ออกมาได้ไม่เกิน 5–6 อย่าง อันนี้ฟังดูอาจจะมากไปหน่อย ขออธิบายอย่างนั้นก่อนก็แล้วกัน
การเปลี่ยนแปลงใน 150 ปีที่ผ่านมา หนึ่งใน 5–6 อย่างคือ ความคิดเรื่องรัฐเดี่ยว ถึงแม้จะมีการเปลี่ยนแปลงการปกครอง มีการกระจายอำนาจมากขึ้น แต่ก็ยังดิ้นอยู่ในกรอบอันนี้ไม่ไปไหนซักที
ยังมีอันอื่นๆ อีก แต่ขอยกตัวอย่างอันเดียว จะไม่ลงรายละเอียดด้วยซ้ำคือ การกำหนดให้พุทธศาสนาให้เป็นส่วนหนึ่งของความเป็นไทย อันนี้เพิ่งเกิดสมัยรัชกาลที่ 6 ไม่ได้เกิดมาแต่ไหนแต่ไร ปัญญาชนไทยส่วนกลาง ในกรุงเทพฯ เกิดข้อถกเถียงกันว่า ทำไมพุทธศาสนาจึงดีกว่าศาสนาอื่น ตอนนั้นการถกเถียงที่หนักคือ การถกเถียงกับพวกคาธอลิก เถียงกันตั้งแต่ประมาณปี 1840–1958 ยังใช้ตัวบท (text) เล่มเดิม ยังทะเลาะกันไม่จบ แล้วเอกสารเล่มนั้นก็ถูกแบนในสังคมไทย แต่ผมได้มาแล้ว เมืองไทยมีไม่ใช่ไม่มีแต่เขาไม่ให้ใช้ สุดท้ายผมไปหาเจอแล้วที่ปารีส
ปัญหาเรื่องนี้ก็คือ ทำไมไม่เปิดขึ้นมาให้เราดูว่า ทะเลาะอะไรกัน เขาเขียนอะไรถึงต้องทะเลาะกันขนาดนั้น ทะเลาะกันมาร้อยกว่าปี เพื่อยืนยันว่าทำไมพุทธศาสนาถึงดีกว่าศาสนาอื่น ถ้าเราไปดูเรื่องข้อถกเถียง นักปรัชญาบอกว่าให้ดูทางตรรกะ (logics) ดูแล้วมันฟังไม่ขึ้นเลย
ผมไม่ได้บอกว่าพุทธศาสนาไม่ดีกว่าหรือดีกว่าศาสนาอื่น ผมมองว่าการถกเถียงที่เต็มไปด้วยความเชื่อ ไม่ได้เต็มไปด้วยเหตุผลคือ เมื่อคุณเชื่ออยู่แล้วว่าดี มันก็จะดีอยู่อย่างนั้น มันวนอยู่กับที่ ผมยกตัวอย่างให้ฟังว่า นี่เป็นอีกฐานหนึ่งของความเชื่อที่มีในปัจจุบัน ร้อยกว่าปีนี่ไม่เปลี่ยนเลย
เหตุผลของความเชื่อที่ว่าพุทธศาสนาดีกว่าคริสตศาสนา ที่นำมาใช้ในสมัยสฤษดิ์ ธนะรัชต์ โดยพลเอกปิ่น มุฑุกัณฑ์ หลายคนอาจจะเคยได้ยินชื่อ เป็นเหตุผลชุดเดียวกันไม่เปลี่ยนไปไหนเลยกับที่รัชกาลที่ 4 และเจ้าพระยาทิพปกรณ์วงศ์ใช้เถียงกับบาทหลวงปาเลอกัว ถ้อยคำไม่เปลี่ยนเลยร้อยกว่าปี ตอนนั้นพวกโปรแตสแตนท์ก็ออกมาช่วยผสมโรง
ในเหตุผลชุดเดียวกันนี้ มีการแตกลูกแตกหลานออกมาเต็มไปหมด แต่อยู่บนฐานหลักๆ ชุดเดียวกัน ที่พูดเรื่องนี้ขึ้นมาก็เพื่อจะบอกว่า ความคิดแบบนี้ เป็นความคิดในทำนองเดียวกันกับเรื่องรัฐไทยเป็นรัฐเดี่ยว เป็นฐานความคิดอันหนึ่ง ซึ่งเปลี่ยนยากมาก
ประเด็นสุดท้าย ผมจะบอกว่า สำหรับจินตภาพความเป็นรัฐสมัยใหม่ ถ้าพูดกันอย่างการประณีประนอม ผมเชื่อว่าตอนนี้จินตภาพอันนี้มันล้าสมัยแล้ว ถ้าพูดอย่างไม่ไม่ประนีประนอม ผมต้องบอกว่า คอนเซปต์นี้มันล้าสมัยมาตั้งนานแล้ว มันมีอายุการใช้งานจำกัดมาตั้งแต่ช่วงต้นของรัฐสมัยใหม่สยามแล้ว แต่มันกลับมีอายุยืนยาว จนก่อผลต่อการบริหาร การปกครอง
นี่คือ ความแข็งทื่อ แข็งตัวของอุดมการณ์อนุรักษนิยมในสังคมไทยจำนวนมาก ผมทิ้งไว้แค่นี้แล้วกัน
สำหรับรัฐหลังสมัยใหม่นี้ ผมไม่รู้ว่าวันนี้เมืองไทยเข้าสู่ยุคหลังสมัยใหม่หรือยัง ผมไม่แน่ใจเหมือนกัน เอาเป็นว่าอยู่หลังสมัยใหม่ก็ได้ อยู่ที่จะให้ความหมายอย่างไร เราอย่าไปคิดว่ารัฐหลังสมัยใหม่คือ รัฐที่เลิกคิดเรื่องดินแดน และอธิปไตยในทันทีทันใด อันนี้ไม่จริง บางคนบอกว่า เส้นเขตแดนไม่สำคัญแล้ว ผมไม่เพ้อเจ้อเร็วขนาดนั้นครับ บอกได้เลยว่าภาวะปัจจุบันซึ่งผมไม่รู้เลยว่าเป็นรัฐหลังสมัยใหม่หรือไม่
ผมขอรวบหัวรวบหางง่ายๆ ก่อนแล้วกันว่า อันนี้อาจจะมีความหมายที่หลายๆ คน พยายามจะหมายถึงก็คือ เริ่มมีการตั้งคำถามกับอธิปไตยแบบเดิม อธิปไตยเหนือดินแดนแบบเดิม พรมแดน ความสัมพันธ์ข้ามแดนอะไรต่อมิอะไร
มีการตั้งคำถามกับความเชื่อที่เป็นฐานหลักอันนี้ ในโลกตะวันตกเขาไม่ได้คิดเรื่องรัฐเดี่ยวนะครับ แต่อย่างน้อยอธิปไตยในดินแดน ความสัมพันธ์ระหว่างดินแดนกับอำนาจของรัฐ อันนี้มีมาประมาณสองสามร้อยปีมาแล้ว จนกระทั่งเข้าสู่ภาวะหลังสมัยใหม่ ความเชื่อนี้เริ่มถูกท้าทาย ถูกท้าทายนี่ไม่ได้หมายความว่าจะเลิก แต่มีความหมายว่าเราต้องปรับ ปรับครั้งใหญ่ด้วย มันถึงเกิด EU เราจึงได้เห็น ASEAN
สำหรับเมืองไทยการเกิดภาวะหลังสมัยใหม่ เราอย่าคิดว่าพรมแดนจะหายไป ผมคิดว่าสิ่งที่น่าสนใจมากกว่าคือ เรากลับเกิดสภาวะแนวโน้มใหญ่ๆ เกี่ยวกับเรื่องอธิปไตยเหนือดินแดน ซึ่งเป็นเรื่องของรัฐสมัยใหม่
ตอนนี้เราอยู่ในภาวะรัฐสมัยใหม่และรัฐหลังสมัย เป็นสองอย่างที่ขัดกัน มาอยู่ในเวลาเดียวกัน เรายังไม่ข้ามไปถึงเรื่องลอดรัฐ ข้ามรัฐ อย่างที่อาจารย์ชัยอนันต์ สมุทรวนิช ออกมานำเสนอเมื่อหลายปีก่อน ผมว่าอันนั้นเร็วไป
ปรากฏการณ์ข้ามรัฐ ลอดรัฐมีจริง แต่ที่เข้าใจว่าปรากฏการณ์เหล่านั้น จะเพิ่มขึ้นเป็นลำดับเหมือนบัญญัติไตรยางค์ จนกระทั่งอธิปไตยเหนือดินแดนหายไปนั้น ไม่จริง สิ่งที่เกิดขึ้นก็คือ เกิดภาวะข้ามรัฐ ลอดรัฐ อยู่ควบคู่กับภาวะจีนกับเวียดนามทะเลาะแย่งเกาะกัน ใครบอกว่าดินแดนและอธิปไตยไม่มีความหมาย มีสิทธิ์จะฆ่ากันได้ สงครามใหญ่ที่หมู่เกาะสแปรดลีย์อาจจะใหญ่กว่าเขาพระวิหารมาก
อันนี้เป็นความเปลี่ยนแปลง แค่ประมาณสักร้อยปีก่อน ตอนสงครามโลกครั้งที่หนึ่งเป็นการสร้างภาวะแข็งตัวที่ทำให้ภาวะอธิปไตยเหนือดินแดนลงหลักปักฐานแข็งตัว ช่วงร้อยปีก่อนเท่านั้นเอง แค่ร้อยปีผ่านไป โลกตะวันตกเปลี่ยนไปอย่างมาก แต่ขณะที่เกิด EU หรือ ASEAN กำลังจะจะรวมตัวกันในอีกรูปแบบหนึ่ง ก็ยังเกิดภาวะจีนกับเวียดนามทะเลาะแย่งเกาะกัน ไทยกับเขมรทะเลาะกันเรื่องเขาพระวิหาร ที่ปัตตานียังทำให้ผู้บัญชาการทหารบก ต้องออกมาพูดเรื่องรัฐเดี่ยว
ทำให้เรื่องปัตตานีมหานคร แทนที่จะพูดได้ตั้งแต่เมื่อ 50 ปีก่อน แทนที่จะพูดได้ตั้งแต่สมัยจอมพลป. พิบูลสงคราม เพิ่งมาพูดได้บ้างในตอนนี้ ซึ่งผมประหลาดใจและดีใจมาก ที่สุดท้ายมันก็พูดได้แล้ว
คุณดูสาธารณรัฐเชคกับสโลวัค เขาแยกประเทศกันได้อย่างสันติ เรามักจะคิดภาวะที่แยกประเทศแล้วทะเลาะกันนั้นไม่จริงเสมอไป อย่างอินโดนีเชียเราอาจจะมองว่า อีสต์ติมอร์นี่ตายกันเยอะ กว่าจะมีการลงมติแยกประเทศ แต่เราต้องยอมรับว่า สุดท้ายเขาก็ลงมติ พอลงประชามติ บอกว่าแยกเขาก็แยก แยกแล้วดี แยกแล้วไม่ดี อันนั้นค่อยไปทะเลาะกัน
ขณะที่เขาพระวิหารอย่างน้อยมีสิทธิฆ่ากันตาย เกาะสแปรตลีย์มีสิทธิ์ฆ่ากันตายยิ่งกว่าเขาพระวิหาร ขณะเดียวกันก็เกิดภาวะที่เรื่องพรมแดนและอธิปไตยเหนือดินแดน เป็นสิ่งที่เราพูดกันได้ ถ้ามีอะไรจะพูดเกี่ยวกับรัฐสมัยใหม่ ผมอยากจะพูดว่า แทนที่อธิปไตย ดินแดน เส้นเขตแดน มันจะแข็งตัวจนไม่เปิดโอกาสให้กับรูปการณ์อื่น ความสัมพันธ์ระหว่างรัฐ หรืออำนาจเหนือดินแดนในแบบอื่น มันเกิดขึ้น มันจะก่อปัญหาให้กับรัฐนั้น
ปัจจุบันรูปการณ์รัฐสมัยใหม่ที่ไม่แข็งตัว เกิดขึ้นหลายที่แล้ว เพียงแต่มันไม่ได้ไปเร็ว จนขนาดที่เราจะเพ้อฝันได้ว่า จะข้ามรัฐ ลอดรัฐกันแล้ว มันไม่เร็วขนาดนั้น ในทางกลับกัน กลับมาดูประเทศไทย กลับมาดูที่ปัตตานี
ก็อย่างที่บอกคือ จินตภาพรัฐเดี่ยวมันแข็งตัวเกินไป แม้กระทั่งการพูดเรื่องปัตตานีมหานครกว่าจะพูดกันได้ โดยไม่ต้องถูกจับ ไม่ถูกกล่าวหาว่า แบ่งแยกดินแดน แต่อย่างน้อยก็พิมพ์เอกสารออกแจกจ่ายกันได้แล้ว ก็ไม่นานมานี่เอง
ผมหยุดแค่นี้ดีกว่า มุมมองของผมที่สนใจโฉบไปโฉบมาเกี่ยวกับปัตตานี เอาเข้าจริงผมสนใจเรื่องนี้ เรื่องรัฐเดี่ยว เพราะเป็นส่วนหนึ่งของฐานความรู้ ฐานภูมิปัญาของสังคมไทย ในรอบ 150 กว่าปีที่ผ่านมา ซึ่งฐานอันนี้มันอยู่แข็งแกร่งจนมันเป็นปัญหา ผมยังไม่เห็นวี่แววว่า เราจะไปให้พ้นได้อย่างไร เรื่องนี้ผมก็ไม่แน่ใจว่าจะไปได้พ้น ผมทำได้แต่เพียงชี้ให้เห็นว่าในระดับโลกมันเกิดความเปลี่ยนแปลงแล้วละ แต่ยังไปไม่ไกลถึงขนาดข้ามรัฐ ลอดรัฐ จนกระทั่งเส้นเขตแดนหมดปัญหา แต่อย่างน้อยมันเปลี่ยนแล้ว
วันก่อนมีคนพูดเรื่องทิเบตขึ้นมา ทำนองเดียวกัน ปัญหาทิเบตจะเข้าใจได้ ถ้าเข้าใจเรื่องการเปลี่ยนแปลงใหญ่ในขณะนี้ ตลอดช่วงชีวิตเรา เราเข้าใจว่าทิเบตเป็นของจีน ทั้งที่ทิเบตเพิ่งถูกผนวกเข้ามาเป็นของจีน
ประมาณปี 1920 ยังไม่ถึงร้อยปี ทิเบตใหญ่กว่าปัตตานีมาก ทิเบตใหญ่ และมีอำนาจในเอเชียกลาง มากกว่าปัตตานีมาก ร้อยกว่าปีนี่ คุณไม่สามารถทำให้ความเป็นทิเบตหายไปได้อย่างรวดเร็ว เป็นไปไม่ได้ เวลาโลกเขามองปัญหาทิเบต เขามองในกรอบนี้ มองว่าเพิ่งร้อยปีเองที่ถูกผนวก และเพิ่งร้อยปีหลังเองที่เราเพิ่งพูดไปว่า ไม่เห็นจำเป็นต้องมีรัฐเดี่ยว ร้อยกว่าปีเราเริ่มพูดเรื่องนี้
จีนเองก็อยู่ในภาวะปัญหารัฐเดี่ยวคล้ายๆ สังคมไทย คล้ายๆ กัน จินตภาพคล้ายๆ กัน มาจากภาวะที่กลัวการรุกรานของจักรวรรดินิยมตะวันตกคล้ายๆ กัน เรื่องตลกง่ายๆ ที่จะยกตัวอย่างในเรื่องความเป็นรัฐเดียวของจีนว่าแข็งทื่อขนาดไหน คุณรู้ใช่มั้ยว่าจีนใหญ่ขนาดไหน รู้รึเปล่าว่าจีนเค้าใช้เวลา (Time Zone) เดียวกันทั้งประเทศ ของจีนเป็นเวลาเดียวกันทั้งประเทศนะครับ เป็นไปได้อย่างไร ประเทศใหญ่ขนาดนั้นใช้ Time Zone เดียว ถ้าผมอยู่ซินเจียง ผมยุ่งเลยนะ 6 โมงเย็น พระอาทิตย์ยังอยู่เหนือหัวผมเลย มันขัดฝืนกับความเป็นจริงง่ายๆ ในชีวิตประจำวัน
เวลาโลกมองปัญหาทิเบต ทำไมคุณจึงเห็นว่าทำไมเขาจึงมีความเห็นใจกับทิเบต ด้านหนึ่งอาจจะบอกว่าเขาแอนตี้จีน อันนั้นมีส่วน แต่อีกด้านหนึ่งเพราะแนวโน้มโลกมันเปลี่ยนไปแล้ว และทิเบตเพิ่งถูกจีนผนวกเมื่อร้อยปีนี่เอง จู่ๆ จะทำให้ปัญหานี้มันหายไปเลยอย่างที่รัฐบาลจีนต้องการผนวกทำให้เป็นรัฐเดี่ยว มันจึงเป็นไปไม่ได้ ทิเบตใหญ่กว่าปัตตานี เขามีตัวตนแล้วก็ถูกจีนผนวกจริง เหตุการณ์ทิเบตถูกจีนผนวกเกิดขึ้นหลังปัตตานีถูกผนวกรวมเข้ากับกรุงเทพฯ ด้วยซ้ำ นี่เป็นการยกตัวอย่างให้ฟัง โดยพยายามเลี่ยงเรื่องปัตตานีอย่างที่สุด
อาจารย์ศรีสมภพ จิตร์ภิรมย์ศรี : 5–6 ประเด็น ที่อาจารย์ธงชัยศึกษาอยู่ตอนนี้มีอะไรบ้าง
หนึ่ง เรื่องรัฐเดี่ยว ซึ่งใจผมจะไม่พูดเรื่องนี้มาก แต่ผมอาจจะเปลี่ยนใจ เพราะตอนที่ผมเขียนหนังสือเล่มหนึ่ง เมื่อ 20 ปีที่แล้ว นัยสำคัญมันอยู่ตรงนั้น แต่ผมก็ไม่ได้เขียนไปตรงๆ จนมีคนบอกว่า เขียนมาตรงๆเถอะจะได้ไม่ต้องอ้างถึงอ้อมๆ
สอง เรื่องความสัมพันธ์ของพุทธศาสนากับศาสนาอื่น ลงไปเฉพาะว่าพุทธศาสนาวางตัวเองเหนือกว่าคนอื่น อันนี้เป็นเรื่องเฉพาะอันหนึ่ง ที่จะต้องพูดอย่างระมัดระวัง เพราะไม่ใช่ทุกคนจะเป็นอย่างนั้น แต่มีตัวอย่างมากมายของคนที่คิดอย่างนั้น ตัวอย่างที่เกิดขึ้นจากการเถียงกับพวกคาธอลิกกับพวกโปรแตสแตนท์ ตัวอย่างเกิดขึ้นในการระบุให้พุทธศาสนาให้เป็นศาสนาประจำชาติ
ตัวอย่างที่ง่ายที่สุดแม้ในวงวิชาการ ในที่นี้มีใครสอนศาสนาเปรียบเทียบบ้าง คุณไปดูตำราศาสนาเปรียบเทียบ มันสนุกมากเลย สืบรากศาสนาเปรียบเทียบไปตั้งแต่สมัยท่านเจ้าคุณอนุมานราชธน กลับไปถึงเทศนาเสือป่าของรัชกาลที่ 6 กลับไปถึงสมัยรัชกาลที่ 4 เราจะเห็นร่องรอยความคิดที่ว่า พุทธศาสนาสำคัญกว่าศาสนาอื่นอย่างไร ไม่ใช่ดูถูกเขาไปหมดนะ อย่าคิดว่ามันจะขาวดำขนาดนั้น แต่เราก็ยังเห็นร่องรอยอยู่ดี
สาม สังคมไทยไม่ใช่ไม่มีปรัชญาที่ว่า สังคมที่ดีเป็นอย่างไร เรามี แต่เราไม่มีนักคิดที่จะประมวลปรัชญาตัวนี้ขึ้นมาเป็นความรู้มาตรฐาน เรามีอุดมคติว่าสังคมที่ดีเป็นอย่างไร ไม่ใช่ไม่มี แต่เราไม่มีนักคิดที่จะประมวล
ปรัชญาตัวนี้ขึ้นมาให้เด่นๆ ชัดๆ แต่ถ้าเราประมวลจากการนำเสนอ อะไรคือภาพอุดมคติ สังคมที่ดี ที่เป็นภาวะปกติหรือที่ควรจะเป็น มันจะมีปัญหาตรงที่ว่า อุดมคติ หรือ Ideal อาจจะใช้ไม่ค่อยได้กับคอนเซปต์พุทธ ขณะที่อุดมคติของพุทธกับ Normalcy คืออย่างเดียวกัน
สำหรับฝรั่ง Normalcy อาจจะไม่ใช่อุดมคติ Normalcy ของฝรั่งคือ reality ปัจจุบัน ไม่ใช่อนาคต เรามีปรัชญาว่า อะไรคือ Normalcy/Ideology ของคนไทยนั้นมีอยู่ ผมอยากเสนอเป็น Organic Society (สังคมอินทรียภาพ) ชนิดหนึ่งถ้าคนวงในสังคมวิทยาอ่านเดิร์กไคม์ (David Émile Durkheim) มากจะเข้าใจ แต่คำว่า Organic Society ไม่ใช่ของไทยมีอย่างเดียวนะ มีทั้งโลกของจีนก็มี จีนก็เป็น very Organic Society ส่วนของไทยมีฐานจากพุทธศาสนา
สี่ เราต่อรอง (deal) กับตะวันตกอย่างไร ปัญหาหนึ่งของโลกยุคหลังอาณานิคม ในความเห็นผมก็คือ ต่อให้สังคมไทยในกรุงเทพฯ ไม่ได้อยู่กับอาณานิคม เราก็ต้องอยู่กับสภาวะหลังอาณานิคมอยู่ดี คำถามก็คือ เราต่อรองกับตะวันตกอย่างไร ส่วนอีก 50–60 ปีข้างหน้า เราจะต่อรองกับจีนอย่างไร คอยว่ากัน
ประมาณ 150 ปีที่ผ่านมา เราคบ และจัดการกับตะวันตกอย่างไร เอาง่ายๆ คือ เราไม่ได้เกลียดตะวันตก แต่เราก็ไม่ได้รัก ภาวะทั้งรักทั้งชังมันเวิร์คอย่างไร ทั้งรักทั้งอยากจะตามหลัง และทั้งกลัวและเกลียดด้วย มันอยู่ด้วยกันได้อย่างไร เรามักจะพูดว่าเราเลือกรับสิ่งที่ดีจากตะวันตก เราไม่เอาสิ่งที่เลว พูดอย่างนี้มันถูกทั้งปี มันไม่มีทางผิด คำพูดแบบนี้ไม่มีความหมายอะไรเลย อะไรคือการเลือกรับสิ่งที่ดีและทิ้งสิ่งที่ไม่ดี ผมอยากจะหาแบบแผนและผมเชื่อว่ามี ผมเจอแล้วหนึ่งแบบแผน แต่ผมยังไม่พอใจแบบแผนเดียวในการดีลกับตะวันตก
ห้า ประวัติศาสตร์อะไรคือแม่บทประวัติศาสตร์ เรื่องนี้ผมเขียนไปแล้ว คงไม่ต้องเอายาวๆ เอาแค่ว่า การสร้างแม่บทประวัติศาสตร์เริ่มขึ้นมาประมาณ 1890 ปลายๆ ถึง 1920 ปลายๆ ประมาณ 30 กว่าปีไม่หนีไปไหน ประวัติศาสตร์มาตรฐานของไทยที่เป็นอยู่ทุกวันนี้ ผ่านการเปลี่ยนแปลงมาเยอะแยะ นักประวัติศาสตร์ค้นคว้ามาตั้งเยอะแยะ แต่กรอบไม่เปลี่ยนเลย 150 ปีมาแล้ว ที่ผมสนใจจริงๆ คือกรอบตัวนี้